Поводът да сме отново в Клиниката по урология към УМБАЛ Софиямед са технологиите за добавена реалност по време на урологични операции, прилагани благодарение на изкуствен интелект. Звучи много сложно, но се надявам доктор Кристиан Кръстев и доктор Никола Цветков, които са младите и обещаващи специалисти на клиниката, да ни го обяснят толкова просто, че да го разберем.
www.blitz.bg
21.11.2024
BLITZ PODCAST -Здраве. Живей с радост!
От началото до 2,20 минута. Вие ли създадохте този софтуер и изобщо как работи той?
Д-р Кръстев: Ние с колегата доктор Цветков въведохме като идея и като изпълнение такъв тип алгоритъм в България. Той се използва по света в момента и е доста актуален.
Идеята е чрез него да получаваме индивидуална 3D реконструкция за всеки пациент на базата на неговите изследвания преди операция. Това се извършва от изкуствения интелект, т.е. с автоматизирана система. Но задължително има ръчна обработка от член на екипа, който е запознат с изследванията на пациента, с неговото състояние. След това тази реконструкция се наслагва в живо, опериално-оперативно време.
Проучванията, които в момента вървят, ще покажат дали това нещо ще намали оперативното време, крвозагубата по време на операция и ще има ли по-добри трайни онкологични резултати за пациентите. Тези неща тепърва ще се разбират.
От 2,20 до 3,30 минута. Става дума за софтуер към робота DaVinci, с който оперирате тук в клиниката, или принципно?
Д-р Цветков: Не, не е към робота DaVinci, но ние сме намерили начин, по който да го интегрираме към въпросната роботизирана система. Това е поредица от софтуери, като 3D моделите ги създаваме сами. Наслагването върху образа също става със софтуери, които не са свързани с роботизирана система.
Д-р Кръстев: Това има приложение дори и в лапароскопската хирургия, но просто там не е толкова актуално към момента. Не е задължително свързано с DaVinci, но ние му намерихме приложение, тъй като това е основното нещо, с което се занимава нашия център, ръководен от професор Давидов. Затова намираме най-много смисъл и помощ там.
От 3,30 до 3,50 минута: Самият професор Давидов казва: Включването на технологии за добавена реалност чрез изкуствено интелект е иновативно решение за лекарите от България и Източна Европа. Това единствено за Източна Европа ли е?
Д-р Цветков: Поне в урологичните клиники в България и в Източна Европа никъде не се използва такава технология.
От 3,50 до 5,20 минута. Професор Давидов, началника на клиниката, казва още: С въвеждането им като рутинна практика в дейността на специалистите от Клиниката по урология в „Софиямед“ се бележи значителен технологичен напредък в минимално инвазивните хирургични техники и персонализирания подход към грижите за пациентите. Това означава ли, че ще са още по-малко оперативните намеси? Или са още по-леки с това, което използва вашата технология?
Д-р Кръстев: Както вече казах, има проучвания, които в момента се провеждат. Те ще докажат дали това нещо помага или не толкова, колкото се очаква. Въпросът е, че имаме индивидуален подход към всеки пациент, тъй като можем, да “изкроим” неговата простата или бъбрек - двете основни операции, които правим с робота DaVinci, и да създадем индивидуален модел, който реално си е неговия бъбрек или неговата простата. И по този начин да получим по-добри оптимални резултати. Професор Давидов, който е експерт в областта, сподели, че има ползи дори за него. Да не говорим за по-младите колеги, които са по-плахи и по-трудно се ориентират в обстановката.
От 5,30 до 7,30 минута. Самият оператор трябва ли да мине специално обучение, преди да започне да използва този софтуер?
Д-р Цветков: Не, не се налага да минава специално обучение. Все пак операторът винаги се запознава със случая преди интервенцията. Той има информация не само от този 3D модел, но и от другите образни изследвания. Просто 3D моделът способства за по-ориентирано извършване на самата процедура, понеже помага за тяхната ориентация вътре, интраоперативно.
Д-р Кръстев: Това не е един дефинитивен метод, а инструмент, който просто помага на оператора. Иначе терапията, процедурата, хирургията, предоперативната подготовка, това всичко е комплексен алгоритъм на медицинските грижи. Този софтуер е просто една екстра, която би допринесла за удобството на оператора и за по-добрите резултати в следоперативния период за пациента.
От 7,30 до 9,50 минута. А при всички случаи ли се прилага или само при някакви по-специфични?
Д-р Цветков: Ние имаме възможност да го приложим в абсолютно всеки случай на радикална простатектомия и парциална нефректомия,те. когато оперираме простата, поради злокачествено заболяване и бъбрек по повод злокачествено заболяване.
Операциите, които извършваме с този софтуер са премахването на простатата при злокачествено заболяване и премахване на част на туморното образувание от бъбреците, когато се открие такова.
Д-р Кръстев: Колкото е по-сложен един случай, толкова по-добре е да се използва такъв тип софтуер. Бяхме на конгрес на Европейската роботизирана асоциация. Доста от големите светила и имена в Европа и в Щатите ползват такъв тип модели.
Те отбелязаха също, че колкото по-комплициран и колкото по-сложен е клиничният случай, толкова по-добре е приложението на такъв тип технология, за да се оптимизира цялостното лечение на пациента.
От 9,50 до 11,40 минута. А помага ли при прецизността? Примерно там, където трябва да се премахне изцяло тумора и окончателно да се изчистят раковите клетки?
Д-р Кръстев: Показва границите на здравата тъкан и на туморната тъкан, но винаги трябва да се взема предвид, че тези неща все още се доказват. Винаги операторът носи цялата отговорност. Според нас и според други тип софтуери, трябва една идея по-широко да се изрязва от тези граници, които са очертани, т.е. поне 2-3 мм встрани, за да се гарантира тази сигурност. Това е интересното, това е иновативното.
Д-р Цветков: Разбира се, операторът не се опира единствено на този софтуер. Той разчита на опита си като хирург и познанията си. Това е едно устройство, което може да му помогне да постигне по-добър резултат, но той винаги ще бъде на базата на неговите умения.
От 11,40 до 15,10 минута. Това е техника. Винаги може да се получи бъг. Да има срив. Как е обезопасено и ако се получи, какъв ефект може да има върху пациента?
Д-р Цветков: Дори да има бъг няма как да навреди на пациента, защото техниката се използва единствено за навигация. Няма контрол върху операцията. Грешна навигация? Засега не сме имали такъв проблем. Това е огледало на образните изследвания, които ние използваме. С други думи, ако навигацията е грешна, тя ще бъде следствие на качеството на образното изследване, което ни е предоставено. Когато не получим хубаво образно изследване, ние не можем да направим реално хубав и нормален модел.
Д-р Кръстев: Като цяло това не е дефинитивният инструмент. Той не е свързан с енергийни източници, не е свързан с някакво управление на манипулатори. Той по никакъв начин не може да нанесе травма на организма или да причини грешка. Операторът вижда двете полета. Едното - чисто, другото огледално, с насложения образ, който реално е от личните образни изследвания на пациента.
Дори да има бъг в системата, най-лошото, което би станало е просто да изчезне 3D модела от операцията и тя да си продължи както си е била до преди няколко месеца и години. А що се отнася до навигирането? Това зависи от екипа, не от самия модел. Към момента той не се наслагва сам в DaVinci системата, а от асистента на проф. Давидов, който също е запознат с пациента, също има медицинско образование. Затова мисля, че доста е редуциран риска от грешно навигиране.
От 15,10 до 15,40 минута. Нали се сещате, защо ви питам. От апокалиптични филми, които сме гледали, как някой хакер прониква в системата и цялата болница се срива.
Д-р Цветков: Не, в тази ситуация изобщо няма такъв риск. Дори да има хакер, той няма как да повлияе. Да не ги мислят тези неща от хората.
От 15,40 до 16,40 минута. Вие като млади лекари не режете ли клона, на който седите, като въвеждате изкуствения интелект?
Д-р Кръстев: Точно това е много важно да се уточни, че той просто спомага за по-добри резултати за пациентите и по-добро представяне от лекарите. Дори подпомага по-бързото им израстване.
Кривата на обучение би трябвало доста да спадне при по-млади медици. Експерти също отбелязват, че имат полза, което за нас е само комплимент.
От 16,40 до 17,50 минута. Вие вече се аргументирахте, но можете ли с три думи да кажете какви са ползите за пациента, защото него това го интересува.
Д-р Цветков: Ползата на пациента се изразява в по-голямата сигурност на оператора в хода на самата процедура, което след себе си води и до по-добри резултати от операцията и по-кратък престой в лечебното заведение. Идеята е да намалим и вероятността от рецидиви на тези заболявания.
Д-р Кръстев: Аз по-лаишки бих се изразил. Ако шофирате в лошо време, в мъгла, в дъжд, кой автомобил бихте избрали? Този с по-лошите фарове или онзи с новите модерни лазерни фарове, които имат голяма обсег на видимост и по-голяма безопасност? Нашият софтуер е един вид бъдещите очи, които ще помагат на хирурзите според нас. И според Европа.
Много благодаря, доктор Кръстев и доктор Цветков. Сега чакаме професор Давидов, за да го разпитаме той как се чувства с добавената реалност в операционната.
От 17, 50 до 23,15 минута. В разговора се включва и професор доктор Калоян Давидов, който е началник на клиниката по урология в УМБАЛ Софиямед, както вече нееднократно го споменавахме с добро. Той през 2008 е първия хирург, който е оперирал с лазер. После е специализирал нееднократно в болниците на доктор Токуда в Япония, в Кеймбридж, в Патра в Гърция. Доктор Давидов е първият български уролог посочен за обучаващ хирург в образователната програма на производителя на роботи DaVinci.
Има ли огромна отчетлива разлика от предишния начин на работа с работа DaVinci и сегашния?
Проф. Давидов: Огромна, не. Допреди младите хора от екипа ми да съдействат и да създадат това нещо, редовно трябваше да гледам образа на тумора, който оперирам на скенер, за да се ориентирам къде са кръстоносните съдове, да спирам работа, за да отида до съседното помещение, където е компютъра със скенера. Или в случай, когато туморът е вътре, в самия бъбрек и не се вижда, се налагаше да влизаме в пациента с специфичен ехограф, с който да направим директна ехография върху самия орган, за да търсим къде вътре се намира туморът.
Докато през тези два месеца, откакто го имам това нещо, не ми се налага нищо друго да правя, освен да превключа една от функционалностите на конзолата на DaVinci и този образ се появява, наслагваме го върху образа в реално време, и знам къде е.
Вървят в момента проучвания. Целта има да покажат дали ползването на този вид образи ще доведе до скъсяване на оперативното време, до намаляване на кръвозгубата, дали ще намали следоперативния престой. Това са въпроси, които се още нямат категоричен отговор. Аз съм този, който го ползва и за мен е по-лесно. А когато за мен е по-лесно, за пациента е по-добре.
Идеята е не да направим лек живота на хирурга, а да му създадем удобство така, че да си свърши работата по-добре. По-малко се уморявам, по-малко е напрежението, по-малък е стресът по време на операцията, защото независимо от опита, от годините, прекарани в операционната, стресът го има. Той си е с нас, той винаги е част от екипа.
И колкото по-малко е стресът, колкото по-комфортно се чувства хирургът, толкова е по-добре за всички. И най-вече за пациента, защото нека да не забравяме, пациентът е този, който е важен.
От 23,15 до 26,50 минута. Вие два месеца работите с него. Случило ли се софтуерът да забие?
Проф. Давидов: Не. Софтуерът рисува тази картинка, която е уникална за всеки пациент. Това, което виждате в момента, е конкретен случай от конкретен пациент. Както няма два еднакви пръстови отпечатъка или две еднакви лица. По същия начин няма два еднакви бъбрека и още по-малко пък има два еднакви бъбречни тумора.
Хората обичайно имат една артерия. Но има някои с две, с три разклонения на артерията. Тези образи ми позволяват да видя, че има специфичен клон на артерията, който отива точно в този тумор. А знаейки къде е този клон мога да го намеря целенасочено и да прекъсна само него. Всъщност, да огранича кървенето по време на същинската част от операцията. В това време обаче бъбрека да продължава да се кръвоснабдява, което е добре за пациента и за бъбречната функция. Какво да забие? То си е създаден образ. Ако откаже, ще си продължа по стария начин.
Това не променя коренно хирургията, но я прави по-различна, по-смислена.
От 26,50 до 28,05 минута. А ползата за пациента може би е в по-съкратения срок на операцията?
Проф. Давидов: Чисто времево, да. Малко по-бързи сме при бъбречната хирургия. Моето усещане е, че кръвозагубата е по-малка. Времето, в което сме спряли кръвоснабдяването на бъбрека, е по-кратко.
Но пак ще кажа, това е експертното ми мнение. Колкото и странно да прозвучи за вас и за вашите зрители и слушатели, експертното мнение е научното твърдение с най-ниска доказателствена стойност.
За да сме сигурни в това дали едно нещо, дали върши работа или не, се правят проучвания, т.е. големи статистически модели.
Скоро се сетих за една максима. Приписват я на Американската агенция по лекарствата и храните. Звучи наистина много добре. “Вярваме в Бог. За останалото, дайте данни”.
От 28,10 до 31,50 минута. Добре, дайте данни, колко операции сте извършили през тези 2 месеца с новия софтуеър?
Проф. Давидов: Чистата аритметика за 2 месеца, при положение, че правим някъде около 25-26 операции месечно, грубо казано - 50-55 процедури.
Някакви усложнения?
Усложнения винаги има, разбира се, но усложнения, които да са в резултат на използването на този метод, не. По-лесно ни е, по-отпусната е хирургията, по-комфортно се чувстваме. Хирургичните усложнения съществуват, тях винаги ги има.
Аз имам едно, разбираемо сравнение. Ако вземете един кибрит в срок на годност, неовлажнен, сух, качествен кибрит, в който има 100 клечки, можете ли да ми гарантирате, че ще запалите и стоте от първия опит? Почти съм сигурен, че няма да успеете. Какво остава за хирургията, която е несравнимо по-сложна последователност от действия, които налагат сръчности, знания, опит и всичко останало...
Няма как да няма усложнения в хирургия. Въпросът е да сме ги предвидили, да ги разпознаем и да можем да се справим с тях. Каквато и да е хирургията, колкото и да е роботизирана, индустриализирана, винаги ще има усложнения. Въпросът е да се подхожда грамотно към тях.
Това е едно от нещата, на които се надявам да науча тези млади хора - да уважават способността си да грешат. Когато един хирург забрави, че следващото, което може да направи е грешно действие, той става става опасен.
Експертът е човек, направил всички възможни грешки в един много тесен дял от своята област. Това е експертизата.
От 31,50 до края. Боите ли се, че изкуственият интелект ще превземе медицината?
Проф. Давидов: И да се боя, каквото е писано ще стане. Има бъдеще, в което ролята на лекаря ще е различна от тази в момента. Немалко дейности се автоматизират и се вършат от машини. Кардиолозите ползват изкуствен интелект, за да разчитат холтерите, например.
Но доколкото ми е известно, изкуственият интелект все още не може да взима решения. Независимо, че го наричат интелект. Много е шарена, сложна е материята в медицината. Знам, че ще дойде ден, в който онкологичната хирургия ще бъде минало и на нас ще гледат като на динозаври.
Вярвам дълбоко в добронамереността на човешкия разум, който ще доведе до бъдеще, в което машините компютърните модели и софтуера ще са нещо, което ще помага на хората. Бъдещето в медицината, според мен, е светло.
Д-р Димитър Николов, началник на Отделението по съдова хирур...
Д-р Елица Енева: Всеки може да намери половин час време за с...